Discussion:Monde souterrain

Utilité d'un tel article

Bonjour Charlestpt , je découvre ton article grâce à un lien interne que tu as ajouté dans l'article Geshtinanna que j'ai sur ma liste de suivi.

Personnellement, je pense que l'utilité d'un article comme celui-ci est très limitée pour plusieurs raisons.

Premièrement, je vois qu'il s'agît d'une traduction d'un article du WP anglais qui s'appelle Underworld. Alors, il faut savoir que « Underworld », dans le cadre de l'étude des religions ne traduit pas par « Monde souterrain ». « Underworld » est un mot anglais utilisé par les historiens anglophones pour désigner ce que les historiens francophones désignent par "Enfers" du latin infernus (« qui est en dessous »). Donc le titre est déjà erroné : je l'aurais appelé « Enfers ». En outre, il faut faire la différence entre « Enfers » et « Enfer » : le premier (au pluriel) désigne tous les mondes (antiques) souterrains apparentés à la mort, le second (au singulier) désigne l'Enfer (Hell en anglais) des chrétiens (qu'il soit repris dans l'Évangile ou créé par les croyants du Moyen-âge).

Deuxièmement, ton article apparaît dans un écosystème déjà bancal sur WP, car il existe un article qui s'appelle Enfer qui est censé parler de tous les enfers reliés à (presque) toutes les traditions religieuses. C'est un travail qui a très mal commencé et qui a mon avis demande un remaniement assez drastique (la distinction entre Enfers et Enfer y est déjà absente).

Et, troisièmement, pour simplifier le tout, on a une Descente aux Enfers, un Séjour des morts et une Catabase (littérature). De quoi s'arracher les cheveux afin de mettre de l'ordre dans tout ce monde des morts, d'autant que, selon la tradition religieuse, ces morts ne finissent pas toujours tous en bas.

J'avoue caresser le projet de mettre de l'ordre dans tout ce fatras. Mais, pour le moment, je manque de temps et de documentation sérieuse. Cette dernière étant très difficile à trouver à travers toute une littérature pas trop rigoureuse (et rarement ciblée sur le sujet).

Bref, je salue ton effort de traduction de l'article anglophone Underworld, mais je pense qu'il fait double (triple ?) emploi. Il est de ce fait propre à semer la confusion aux yeux des lecteurs de WP. Cela n'a rien de personnel (je trouve ton travail sur les planètes exemplaire), mais je pense qu'en ce qui concerne ce petit article, il serait plus sage de lancer une procédure de « Page à supprimer ».

Qu'en penses-tu ?

Très cordialement -- Applejuice (話す) 3 mars 2023 à 19:45 (CET)

Bonjour Applejuice ,

Je suis d’accord que l’écosystème actuel est complexe et que cela mérite un travail de fond. Je ne pense toutefois pas que le contenu de cet article fasse stricto-sensu doublon avec ce qui existe sur les autres articles cités : on n’a pas vraiment d’endroit synthétisant comme tableau, pour toutes les mythologies/religions, les diverses figures du monde après la mort. L’article Enfer me paraît aussi être la priorité : l’enfer chrétien, le plus couramment désigné par ce terme en français courant, se mêle au concept général qui se retrouve dans de nombreuses cultures humaines. Une première étape serait peut-être de commencer par un article Enfer (christianisme) pour éclaircir cela, comme en:Hell in Christianity se trouve dans plusieurs autres versions linguistiques.

Je suis aussi d’accord, aussi a posteriori, que le titre de cet article est mal choisi. Mais contrairement à Enfers, je dirais que Inframonde me semble être plus général et semble, après une lecture de la bibliographie disponible sur Cairn, plutôt mieux coller au concept. C’est en fait l’article Séjour des morts, en français, qui s’approche donc au plus proche de ce que je souhaitais faire en créant cet article. Il était malheureusement mal relié aux autres articles du corpus donc je ne l’ai pas trouvé avant la création.

Il y a, pour moi, lieu à deux articles différents : Enfers, le lieu dans de nombreuses cultures où les âmes subissent des tortures et punitions après la monde, et l’Inframonde, plus général, lieu où se retrouvent les morts. C’est mon point de vue actuel et je veux bien plus d’avis (dont le tien) à ce sujet.

Pour ce qui est de Descente aux Enfers et Catabase, je ne pense pas qu’il faille les toucher pour l’instant, notamment parce que le premier est une page d’homonymie et que le second touche au motif narratif précis, un concept distinct qui mérite d’être développé.

On touche néanmoins à un concept complexe et il faudrait probablement une discussion avec les projets concernés pour décider quoi faire. Je déplore par ailleurs tout comme toi le manque de sources centrées de qualité. J’ai uniquement trouvé l’article « hell » sur Encyclopedia Brittanica qui me semble faire le travail avec une approche comparée des mythologies. Ils y font d'ailleurs la distinction entre les Enfers, lieu de damnation, et l'Underworld, lieu sombre où se réunissent les morts sans cette connotation de souffrance.

J'espère, par ailleurs, avoir bien compris la situation lors de la rédaction de cette réponse.

En conséquence, je propose donc pour l'instant de :

• Renommer Séjour des morts en Inframonde
• Intégrer les tableaux de cet article et le léger développement dans cet article Inframonde
• Faire de cet article Monde souterrain une redirection vers Inframonde
• Lier l’élément wikidata « Underworld » (connecté à Brittanica et 46 versions linguistiques) à l’article Inframonde

Amicalement, Charlestpt (discuter) 3 mars 2023 à 22:16 (CET)

Salut Charlestpt ,

Désolé pour le délai de réponse, mais mon ordinateur est tombé en panne au moment où j’écrivais cette réponse (mais tout va bien maintenant).

OK pour la conservation. Mais j’y proposerais un remaniement drastique : appelons celui-ci « Enfers » au pluriel (« Monde souterrain » est une traduction trop littéraire), fusionnons-le avec « Séjour des morts » et réservons « Enfer » à la conception chrétienne avec un avertissement qu’il existe « Enfers » pour les religions antiques.

En outre, ils sont tous à remanier, voire à réécrire complètement. Dans cet article, on pourrait déjà mettre les rubriques sur les Enfers mésopotamiens (c’est moi qui l’ai écrit là par erreur), l’Hadès et le Shéol qui se trouvent dans l’article « Enfer ».

Je pense que le Wikipédia anglophone se casse autant la gueule que nous en confondant « Undergound » et « Hell ». Hell, même si l’étymologie de ce mot fait référence à des traditions « païennes » (non chrétiennes, donc), il désigne bel et bien l’Enfer chrétien. Ce dernier article tombe dans le même piège : il fait un vague listing des « Undergounds » antiques (doublet avec « Underground »). Pour s’en convaincre, il suffit de cliquer sur, par exemple, le lien qui mène à l’article anglophone qui à l’article « Ancient Mesopotamian underworld » (Enfers Mésopotamiens). Article qui, à mon sens, est acceptable et où le rédacteur utilise le mot « Underground » traduisible par « Enfers » comme dans « Enfers Mésopotamiens ».

Mon expérience m’incite à croire qu’on a tort de penser que WP anglophone est meilleur ou mieux documenté que WP Francophone. De plus, en ce qui concerne cet article-ci, il y a un manque quasi total de références à des sources sérieuses ou bien centrées sur le sujet. Déjà tout le tableau qui résume les différentes traditions, même s’il fait l’objet d’un dur labeur, ne montre aucune références à aucune sources.

Maintenant, je disserte, je disserte, mais, je n’ai même pas de temps à consacrer à écrire un article qui m’intéresse. Je suis en plein(e) vente de maison/déménagement pour Bruxelles. Mes bouquins sont déjà en voie d’empaquetage et je suis plus occupé à ranger, nettoyer ou trier qu’à lire. Mais, je ne désespère pas : à Bruxelles se trouve la Bibliothèque Royale de Belgique et je devrais là trouver quelque chose de valable. Dans un an, peut-être, je l’espère…

PS : Déjà, on a une définition basique sur « Enfer » et « Enfers » du Larousse (qui n’a rien de spécialisé en la matière) : https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/enfer/29449

Cordialement, Applejuice (話す) 6 mars 2023 à 18:39 (CET)